?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 January 2017 @ 09:26 am
Дядя ватник  
У меня два дяди: один живёт в России, другой - в Украине.
Сегодня, в разговоре со своим российским дядей я в первый раз мимоходом упомянул, что Россия оттяпала Крым.
Дядя немедленно переключился на эту тему и выдал мне российскую версию украинской истории. Дядя рассказал, что:
1) Украина - никогда не была независимым государством.
2) Западные страны вообще и США в особенности влезли в Украину и натравили украинцев на русских.
3) Западные страны всегда хотели превратить Россию в слабую страну.
Ещё Тэтчер хотела оставить в России 15 миллионов жителей.
4) В Украине не было власти в тот момент когда в Крыму провели референдум по отделению от Украины.
5) Если бы не ввод российских войск в Крым - в Крыму (и в Украине вообще) обязательно было бы много убитых.
6) Ещё до отделения Крыма - на Украине уже начали убивать про-российски настроенное население в больших количествах.

Источник информации дяди - российское телевидение.
Которое очень открытое и приглашает аккредитованных журналистов и прочих гостей со всех стран на популярные официальные телеканалы.

Подводя итоги, дядя предсказал, что несмотря ни на что, Крым - несомненно останется в составе России.
 
 
 
Сисадмин-любительulrith on January 11th, 2017 02:42 pm (UTC)
Странно что дядя вообще разговаривает с перебежчиком в Америку...
Dennis Gorelikdennisgorelik on January 11th, 2017 04:52 pm (UTC)
Так ему же интересно изложить свою позицию.
Я ему сказал - что я американец (в контексте того, что происходит в Америке), но он меня в полноценные американцы записать не согласился.
Yaturkenzhensirhiv - a handheld spyyatur on January 11th, 2017 06:05 pm (UTC)
> 1) Украина - никогда не была независимым государством.

Курица - не птица, Украина - не заграница.
И вообще, мы всегда воевали с Остазией.

Я помню как в 1982-м году на меня, совсем еще ребенка, произвели сильные впечатление репортажи советского телевидения о событиях в Сабре и Шатиле. Диктор в леденящих подробностях живописал как сионисткая военщина зверски убивала мирных арабов - жителей лагерей беженцев. Показывали фотографии обезображеных трупов и вообще все было очень брутально.

О том, что на самом деле там одни арабы убивали других арабов, а сионистская военщина стояла рядом и "не предотвратила", я узнал намного позже. Такова сила пропаганды, особенно когда в ход идет не откровенное вранье, а полуправда.
Dennis Gorelikdennisgorelik on January 11th, 2017 11:16 pm (UTC)
1982 vs 2017
В 1982м тебе было меньше десяти, моему дяде в 2017м исполняется семьдесят.
В 1982м в СССР был довольно узкий выбор альтернативных источников информации.
В России 2017-го - объём и разнообразие информации, доступной через интернет просто огромны.
Поэтому успех российских пропагандистов в 2017м впечатляет больше, чем успех советских пропагандистов в 1982м.
Andy Melnikovnponeccop on January 12th, 2017 01:22 am (UTC)
5 и 6 связаны. На момент отделения крыма моя мама всерьёз опасалась наступления извергов-фашистов правосеков на Харьков и распятия православных снегирей.

4 - ну так и есть. В моём Харькове, например, власть была сильно ослаблена с февраля по апрель 2014 включительно. При желании этот период можно растянуть на время от первых захватов зданий до перевыборов или до начала АТО.

2 и 5 вызывались целенаправленной пропагандой и были верхом маразма, в который только идиот мог поверить. Но об этом рассказывал Киселёв, и многие верили, я был в полной растерянности от столь массовой идиотии.

3 - вполне логичное следствие холодной войны. Но, конечно, ослабить не в "фашистском" смысле, а ровно настолько, чтобы прекратить поддержку сомнительных режимов и прочую агрессию. В том же смысле многие хотят ослабления США и разрушения униполярного мира.

1 - ну если считать что до 14 века говорить о украинцах нет смысла (это вроде консенсус, а не измышления ватников) - то какие из многочисленных государств и образований на территории современной Украины можно считать аналогами независимой Украины? УНР/Директорию?

Ну а если брать современный период - то давление по газовому вопросу со стороны России и давление со стороны МВФ (считайте со стороны федерального резерва) в народе воспринимается как неполная независимость. Если рассматривать в этом ключе - то таки не была, но надо понимать что условно-подчинённую роль в международных отношениях занимает достаточно много стран.

Edited at 2017-01-12 01:25 am (UTC)
Dennis Gorelikdennisgorelik on January 12th, 2017 01:56 am (UTC)
> моём Харькове, например, власть была сильно ослаблена с февраля по апрель 2014 включительно.

Власть была сильно ослаблена, но не отсутствовала (как утверждает мой дядя).

> верхом маразма, в который только идиот мог поверить.

Так в том-то и дело, что мой дядя - не идиот.
У него, как и у большинства людей, есть слабость с аккуратным анализом логической аргументации, но это совсем не то же самое, что и "идиот".

> Но об этом рассказывал Киселёв

Киселёва мой дядя тоже упомянул. И порекомендовал мне посмотреть некоторые его передачи.
Кстати, мне так кажется, что мой дядя - хороший пример target audience для передач Киселёва.
Дмитрий Киселёв ловко играет на слабостях моего дяди в логических построениях.

> 3 - вполне логичное следствие холодной войны.

Холодная война возобновилась в 2014м.
С 1992 по ~2008 - холодной войны и желания ослабить Россию не было.
Но мой дядя настаивает, что Запад всегда хотел ослабить Россию.

> до 14 века говорить о украинцах нет смысла

Это зависит от контекста обсуждения.
Можно ли утверждать, что Италия 2000 лет контролировала бОльшую часть Европы (в виде Римской Империи)?
Зависит от того, какого рода выводы мы предполагаем из этого сделать.
Также и с Украиной/Киевской Русью.

Но самый важный период независимости Украины - начинается с 1991 года.

> давление по газовому вопросу со стороны России и давление со стороны МВФ в народе воспринимается как неполная независимость

Да, пожалуй это неплохое объяснение позиции ватников.
Хотя так ведь получается, что США зависели от саудовской нефти. И сейчас зависят от китайских шмоток.
Что, на самом деле, верно. Все государства друг от друга зависят в той или иной степени.
Сейчас Россия сильно зависит от Украины (в том смысле, что Украинская политика довольно сильно влияет на политические процессы в России).
Andy Melnikovnponeccop on January 12th, 2017 02:28 am (UTC)
Отсутствие власти
> Власть была сильно ослаблена, но не отсутствовала

C отсутствием власти есть 2 момента. Для их понимания надо знать, что власть делится на исполнительную, законодательную и судебную, и что полиция и обладминистрации относятся к исполнительной власти. А также что парламент является верховной законодательной властью в украине, а кабинет министров - верховной исполнительной. Президент в этой системе является просто функционером, пусть и со значительными полномочиями.

1 момент. Ватники утверждают, что отсутствовала (или была нелегитимной "хунтой") верховная власть. Это очевидно не так, с Радой и Кабмином в период смуты ничего не происходило. Неконституционной является замена президента на и.о. Турчинова, но никаких единоличных "фашистских" действий Турчинов во время своего президентства без согласования с правительством (радой и каблмином) Турчинов не выполнял.

2 момент. Я утверждаю, что при сохранении полнофункциональной полностью легитимной верховной власти (не считая Турчинова и замен судей в конституционном суде) была ослаблена вплоть до полного отсутствия исполнительная власть на местах. Т.е. не функционировали гор- и облсоветы и милиция. Что в том числе и дало возможность проведения "референдума".

Ваш дядя мог вполне думать об отсутствии власти в смысле нелегитимности хунты, тогда как было отсутствие власти в смысле растерянности начальников полиции (наиболее ярко в Одессе) и нарушении должностных обязанностей по вооруженной охране порядка (все эти захваты оружия на зап. украине и прочие Сашки Билые).
Dennis Gorelikdennisgorelik on January 12th, 2017 02:41 am (UTC)
Re: Отсутствие власти
> Ваш дядя мог вполне думать об отсутствии власти в смысле нелегитимности хунты

Скорее дядя думает об отсутствовавшей в Украине власти как о тесно связанном наборе нескольких признаков.
Вряд ли дяде хватит терпения аккуратно проанализировать ветви власти и оценить какая именно ветвь власти отсутствовала (или была ослаблена).
А Дмитрий Киселёв рад подумать за моего дядю и предложить ему уже готовые выводы.
krechkrech on February 20th, 2017 01:29 am (UTC)
Re: Отсутствие власти
Это очевидно не так, с Радой и Кабмином в период смуты ничего не происходило.

Практически сразу после "революции" был полностью заменён как минимум силовой блок, включая посты генпрокурора, руководителя украинской госбезопасности, министра обороны и министра МВД. Кроме того, сменён премьер-министр.

"Ничего не происходило", ага.
Andy Melnikovnponeccop on February 20th, 2017 01:32 am (UTC)
Re: Отсутствие власти
Они были сменены легитимными процедурами. Старым кабмином и верховной радой.
Andy Melnikovnponeccop on January 12th, 2017 02:45 am (UTC)
только идиот мог поверить
> Дмитрий Киселёв ловко играет на слабостях моего
> дяди в логических построениях.

Он определённо играет но слабостях, но помимо слабости рационального логического аппарата, использует слабую эрудицию и нерациональное поведение (например, эмоции). В-общем, как любой мошенник, работает по всем фронтам. Его техники применялись в мелких масштабах разного рода деятелями по относительно честному отъёму денег - взять хоть псевдорелигиозные культы, хоть "курсы развития личности", хоть MLM-продавцов.

Погуглите, например, вкус свободы и успеха. Тактики у них с Киселём одного толка.
Andy Melnikovnponeccop on January 12th, 2017 03:01 am (UTC)
США зависели от саудовской нефти
Тут важным элементом является "видимость" зависимости и влияния.

Я не смог быстро найти ядрёных новостей по переговорам, но вот не очень яркий пример:

http://for-ua.com/ukraine/2008/05/23/172415.html

Если заменить в нём Россия и Украина на Саудовская Аравия и США, могут ли такие новости существовать? По мнению обывателей в Украине и РФ, такого рода вещи немыслимы в отношениях США и Аравии.

Аналогично про МВФ.

https://lenta.ru/news/2015/12/24/imfmoney/

Это уже свежий пропагандистский материал, но такое было и раньше.

---
Конгресс США принял проект налоговой реформы, на которой настаивала Саудовская Аравия. Ее проведение было одним из условий для продолжения программы поставок углеводородов. Она, в частности, предусматривает введение 15-процентного налога на пенсию, если ее размер превышает три минимальные зарплаты.
---

Такое есть? Хез есть оно или нет, но в глазах дяди - нет.
Dennis Gorelikdennisgorelik on January 12th, 2017 03:47 am (UTC)
Re: США зависели от саудовской нефти
> http://for-ua.com/ukraine/2008/05/23/172415.html
> "Конгресс США принял проект налоговой реформы, на которой настаивала Саудовская Аравия."
> По мнению обывателей в Украине и РФ, такого рода вещи немыслимы в отношениях США и Аравии.

Россияне, вероятно, считают Саудовскую Аравию под колпаком у США.
Но, скажем, существенную зависимость США от Китая российские ватники, мне кажется, вполне могут себе представить.

> https://lenta.ru/news/2015/12/24/imfmoney/
> "Украина обложила пенсионеров налогом ради денег МВФ"
> Это уже свежий пропагандистский материал, но такое было и раньше.

Спасибо - это хороший пример имплементации пропагандисткой задумки (показать через какие унижения проходят украинцы из-за того, что они отвергают объятия России).
krechkrech on February 20th, 2017 01:58 am (UTC)
Если бы не ввод российских войск в Крым - в Крыму (и в Украине вообще) обязательно было бы много убитых.

Весьма вероятно.

Было очень много недовольных тем, как и кто пришёл к власти и что они начали делать - так что заваруха по типу Югославии или Приднестровья выглядела вполне вероятной.

Но Путин сплотил украинцев, отняв Крым.